Demokratie in Gefahr?! - Desinformation, "Fake News" und Verschwörungsdenken

Speaker 1: Ja, es ist die letzte Veranstaltung unserer Ringvorlesung Demokratie im Fokus und wir schließen die Veranstaltung mit einem Blick auf das Thema Desinformation, Fake News, Verschwörungsgedanken. Und ich freue mich sehr, dass es uns gelungen ist, Katharina Nocun als Referentin für heute zu gewinnen. Sie ist Bürgerrechtlerin, Publizistin, hat Politikwissenschaft und Wirtschaftswissenschaften studiert, ist sehr engagiert in vielfältigen Bereichen, arbeitet im Zusammenhang mit Campact, mit Mehr Demokratie e.V. und vielen anderen, hat zahlreiche Publikationen veröffentlicht, gerade zuletzt zusammen mit Pia Lamberty. Fake Facts und gefährlicher Glauben und beschäftigt sich seit vielen, vielen Jahren rund um das Thema Desinformation und Fake News auf deinem Blog. Katharina schreibst du Unsere Demokratie ist heute so zerbrechlich wie nie zuvor. Und damit sind wir auch schon direkt im Thema unserer Ringvorlesung, wo wir uns ja jetzt seit einigen Monaten mit dem Thema Demokratie aus unterschiedlichen Aspekten beschäftigen. Wie immer vom Ablauf her freuen wir uns jetzt erstmal gleich auf deinen Vortrag und es bleibt danach noch genügend Zeit zu diskutieren, Nachfragen zu stellen. Und wem schon etwas unter den Nägeln brennt, kann gerne den Chat auch nutzen. Ich halte das so ein bisschen im Auge und dann haben wir nach dem Vortrag genügend Zeit auch für Rückfragen und Diskussion. Ja, und damit übergebe ich an dich. Katharina, bitte. Speaker 2: Ja, vielen Dank für diese nette Vorstellung und vor allem auch für die Einladung. Es gibt zunächst mal meine Präsentation frei. So, ich hoffe, das ist jetzt gut sichtbar. Ja, wir wollen heute über das Thema Desinformation, sogenannte Fake News und Verschwörungsdenken sprechen. Mein Name ist Katharina Nocun. Ich habe mehrere Bücher zum Thema publiziert. Zusammen mit der Sozialpsychologin Pia Lamberty. Und bei uns war es ganz spannend. Wir haben einen Bestseller geschrieben während der Pandemie zum Thema Verschwörungsglaube. Und da haben wir sozusagen live miterleben können, wie sich auch das öffentliche Bild vor allem auch im Journalismus zum Thema Verschwörungsglauben innerhalb von wenigen Monaten muss man sagen radikal gedreht hat, und zwar radikal gedreht hat. Aufgrund von Ereignissen, die vielen Menschen einfach auch überdeutlich gemacht haben, dass es sich hierbei nicht um harmlose Spinnereien aus dem Netz handelt, sondern dass diese Überzeugungen durchaus auch geeignet sind, um Menschen auch politisch zu radikalisieren. Und um einmal zu verdeutlichen, ja, was ich damit konkret meine, möchte ich Ihnen gerne eingangs einen kleinen Ausschnitt aus einem unserer Bücher vorlesen, nämlich aus dem Buch To Facts, was gegen Verschwörungserzählungen wirklich hilft. Im Zuge der Recherche haben wir dann mit sehr vielen Menschen gesprochen, die eben in ihrem eigenen Umfeld jemanden haben oder hatten, der während der Pandemie massiv abgedriftet ist in diese ganzen fragwürdigen Telegramgruppen und teilweise dann eben auch zu Protesten gegangen sind. Eine von diesen Geschichten, die ist mir ganz besonders nahe gegangen. Das war nämlich die Geschichte von einem jungen Mann namens Berndt, der uns etwas erzählt hat. Ja, im Kontext einer Geschichte, die wir oder viele von uns wahrscheinlich auch in der Tagesschau gesehen haben. Im August 2020 kommt es am Rande großer Corona Proteste und von Verschwörungsideologen in Berlin zu einem Vorfall, der das ganze Land in Schockstarre versetzt. Trump ist in Berlin. Die ganze Botschaft ist hermetisch abgeriegelt. Wir haben fast gewonnen. Schreit eine junge Frau mit Dreadlocks heiser von der kleinen Bühne vor dem Reichstag ins Mikro. Wir müssen jetzt beweisen, dass wir alle hier sind. Und wir gehen da drauf und holen uns heute, hier und jetzt unser Hausrecht. Daraufhin setzt sich eine Menge aus mehreren 100 Menschen in Bewegung. Sie überwinden Absperrungen und rennen auf den Sitz des Deutschen Bundestags zu. An diesem Tag entstehen Bilder, die in der rechtsextremen Szene noch lange wie eine Trophäe herumgereicht werden. Einige wenige Polizeibeamte versuchen, die Menge davon abzuhalten, das Parlamentsgebäude zu stürmen. Reichsbürger und Qanon Anhänger posieren mit Reichsflaggen vor dem Deutschen Bundestag. Als Bernd diese Bilder in den Nachrichten sieht, hat er einen Kloß im Hals. Denn er weiß Irgendwo inmitten dieser Menge ist ein Mitglied seiner Familie. Er versteht bis heute nicht, wie es so weit kommen konnte, denn eigentlich, ja eigentlich schien bis vor einem Jahr alles ziemlich normal. Doch mit Ausbruch der Pandemie wurde plötzlich alles anders. Anna, die Person, um die es geht, ist Mitte 20, gebildet, steht mitten im Leben. Doch die Beschäftigung mit Geschichten über ein angebliches großes Corona Komplott wird sie wenige Monate später zu der Demonstration eben jener rechtsextremen Verschwörungsideologen führen. Also davor hatte sie mit Verschwörungserzählungen, soweit ich weiß, nichts am Hut, berichtet uns Berndt. Durch das Internet sei sie dann aber schnell in Kontakt mit allerhand radikalen Gruppierungen gekommen. Schon bald war Anna überzeugt Corona, das ist ein großer Schwindel. Und überall sah sie plötzlich mächtige Eliten am Werk. Egal ob Kondensstreifen am Himmel oder Maskenpflicht im Supermarkt Durch die Brille der Ideologie deutete sie alltägliche Beobachtungen alsbald als untrügliche Zeichen dafür, dass eine neue Weltordnung drohe. Zu Beginn der Pandemie wurde die Familie mit Links zu Videos bombardiert, später auch dazu gedrängt, mit zu den Demos zu kommen. Die junge Frau kapselte sich mehr und mehr von ihrem bisherigen Umfeld ab, wähnte sich in einer Diktatur und sprach sogar davon, in den Widerstand gehen zu wollen. Man fühlt sich machtlos, sagt Bernd. Ich habe sie vorher nicht als rechts wahrgenommen. In unserer Familie gibt es Menschen, die von Rassismus direkt betroffen sind. Und ich weiß nicht, ob sie eigentlich begreift, dass wir uns durch ihre Ansichten natürlich auch selbst bedroht sehen müssen. Ja, und ich finde, diese Geschichte macht ziemlich viel deutlich, dass Verschwörungsglaube ganz viele Ebenen hat. Einerseits muss man sagen, und das haben ja auch viele Menschen während der Pandemie an der einen oder anderen Personen in ihrem Umfeld erlebt. Macht man sich Sorgen so Hey, du gefährdest dich unter Umständen durch deine neuen Überzeugungen selbst. Also es gab ganz viele Beispiele von Leuten, die beispielsweise sich so weit radikalisiert haben, dass sie wirklich nicht mehr an evidenzbasierte Medizin geglaubt haben. Das ging weit über das Thema Impfungen hinaus. Da gab es auch Schilderungen, die uns auch zugetragen wurden von Leuten, die dann eben auch bei einer Krebserkrankung nicht mehr zum normalen Arzt gegangen sind. Es gab dann aber eben auch die gesellschaftliche Ebene, wo man sagen muss, da haben sich Leute politisch sehr stark radikalisiert, bis hin zu einer erhöhten Gewaltbereitschaft, die sich dann auch immer wieder gezeigt hat, beispielsweise in Anschlägen, in Morddrohungen gegen Ärztinnen und Ärzte, aber auch gegen forschende Politikerinnen und Politiker. Und ja, das Umfeld fühlt sich oft machtlos. Und ich hatte auch das Gefühl, die Gesellschaft war an irgendeinem Punkt auch an der Stelle, wo eine große Ratlosigkeit geherrscht hat. Und ich habe das selbst auch in Berlin erlebt. Da gab es diese Unangemeldeten Demonstrationen, die sogenannten Spaziergänge, die auch in meinem Kiez immer wieder durch die Gegend gezogen sind. Das war für mich tatsächlich auch eine Bedrohungslage, muss ich dazu sagen. Meine Kuratorin und ich haben in Folge der Veröffentlichung unserer Bücher massiv auch Drohungen bis hin zu Morddrohungen bekommen. Man sah auf der Straße vor großen Demos teilweise Aufkleber, die auch eine Nähe zu offensichtlich politisch radikalen Gruppierungen wie Canon haben. Und ja, einige von diesen Gruppierungen sind heute noch im Stadtbild präsent. Ich habe mal so eine Stelle in der einer Landkarte von Berlin angemerkt. Da hat sich während der Pandemie so eine Gruppe gebildet, die regelmäßig gerne zum Feierabend mit Plakaten in der Mitte der Bundesstraße stand, wo man dann so auf die Autobahn fährt, wo die ganzen Berufspendler vorbeikommen. Und während der Pandemie wurden dann da Slogans hochgehalten, die dann eben um das Thema Impfen kreisten, um irgendwelche Themen zum Thema Abstandspflicht usw und so fort. Mittlerweile geht es da um andere Themen und die Leute stehen teilweise wieder da. Man sieht also auch diese Gruppierungen, die sich damals gebildet haben, die sind teilweise nicht weg. Da wurde mehr oder weniger das Thema ausgewechselt. Man glaubt einfach an eine große Verschwörung, die sich quer durch unterschiedliche Themenbereiche zieht. Und bevor wir jetzt tiefer ins Thema einsteigen, ist es, glaube ich, wichtig, sich noch mal klar zu machen, worüber wir hier eigentlich sprechen. Ich habe mal eine Definition aus der Wissenschaft mitgebracht, die so zusammenfasst, was mit dem Begriff Verschwörungserzählung eigentlich gemeint ist. Und man muss sich klarmachen, dass es durchaus einen Unterschied gibt zwischen Missinformation, Desinformationen und Verschwörungserzählungen, also Missinformation. Das kann auch ein Fehler sein, den man gemacht hat, unabsichtlich. Klassisches Beispiel zeitungsente Bei Desinformation muss man sagen, geht man dann davon aus, dass der Verbreiter, die Verbreiter oder die Ersteller in eben schon eine bewusste Täuschungsabsicht hatte und bei einer Verschwörungserzählung kommen aber noch mal andere Komponenten hinzu. Eine Verschwörungserzählung ist eine Annahme darüber, dass als mächtig wahrgenommene Einzelperson oder eine Gruppe von Menschen wichtige Ereignisse in der Welt beeinflussen und damit der Bevölkerung gezielt schaden, während sie diese über ihre Ziele im Dunkeln lassen. Ein ganz schön langer Satz, wie es sich für eine wissenschaftliche Definition gehört. Und da stecken ja ganz viele Informationen drin. Also erstmal muss man sich eine Verschwörungserzählung so ein bisschen wie eine Brille vorstellen. Also so durch diese Brille, die man sich dann aufsetzt, sieht man die Umgebung plötzlich anders. Und das wurde ja auch im Eingangsbeispiel bei der Geschichte von Bernd und Anna ja auch ganz gut dargelegt finde ich, dass dann die Personen, die dann in diesen so gerät, plötzlich dann sogar ein einfaches Schild zu benutzen, eine Maske im Supermarkt auf. So als Vorzeichen einer Weltdiktatur sieht. Und interessant ist, dass Verschwörungserzählungen oft um Gruppen oder Personen kreisen, die wir als mächtig wahrnehmen. Und da ist oftmals auch immer wieder eine ganze Portion Antisemitismus mit dabei. Hierzu muss man wissen, dass eben viele Stereotype und Vorurteile, die über das Judentum immer noch heute in der Gesellschaft weitverbreitet sind, eben jüdischsein oftmals mit Macht, mit Einfluss. Und so weiter und so fort. Verknüpfen. Und das macht es eben einfach daraus, dann eine Verschwörungserzählung zu knüpfen. Und wichtig ist, dass es aber gar nicht so entscheidend ist, ob die Personen oder Gruppen tatsächlich mächtig sind. Einzig was zählt. Dadurch ist halt eben, ob diese Macht den Personen zugeschrieben wird. Und deshalb ist Übertreibung eben auch ein systematisches Mittel der verschwörungsideologischen Szene. Und immer wieder sehen wir, dass Verschwörungserzählungen sich an geschichtliche große Ereignisse anknüpfen. Also so ein klassisches Beispiel wäre etwa die Pandemie. Und jetzt muss man wissen, das war ja natürlich auch nicht das erste Mal, dass Verschwörungserzählungen zu so einem Ereignis in der Welt kursiert haben. Wir haben das vorher eben auch schon beim Zika Virus gesehen. Wir haben das bei unterschiedlichen Ausbrüchen von Ebola in unterschiedlichen Ländern gesehen. Aktuell ist es wieder ein ganz großes Thema, aber wir haben es eben auch immer wieder bei Terroranschlägen und ähnlichem gesehen. Und gerade in solchen Momenten können Verschwörungserzählungen sehr gut andocken, weil eben da viele Menschen so dieses Bedürfnis haben, was auch sehr menschlich ist, dass sie sofort eine Erklärung haben wollen und vielleicht auch sofort wissen wollen. Na ja, wer ist denn schuld an diesem Ereignis? Und Verschwörungsideologen haben es natürlich einfacher als Forschende oder Journalistinnen und Journalisten, die erst mal recherchieren, forschen, herausfinden, abwägen, noch mal nachprüfen. Verschwörungsideologen haben sozusagen ihre fertige Geschichte wie ein Baukasten da und können einfach dann dieses jeweilige Ereignis austauschen und die Geschichte sonst bleibt gleich. Sie sind gerade in Social Media oftmals die ersten, die dann halt systematisch eine Geschichte verbreiten, wo Menschen das Gefühl haben So, jetzt macht ja alles Sinn, obwohl das halt von vorne bis hinten oftmals ausgedacht ist. Und zentral ist auch, dass bei Verschwörungserzählungen es eben nicht darum geht, dass man sagt, na ja, hier ist beispielsweise ein Unfall oder ein Fehler passiert, da sind Menschen zu Schaden gekommen. Das wollte man aber nicht, sondern da wird eben auch so ein Feindbild gezielt konstruiert. Da geht es eben darum, dass die angeblichen Verschwörer anderen Menschen gezielt schaden wollen und sich zu diesem Zweck im Geheimen verabreden. Und nur wenn diese diesen ganzen Punkte erfüllt sind, dann kann man wirklich von einer Verschwörungserzählung im wissenschaftlichen Sinne sprechen. Und hier sieht man eben auch da sind doch einige Unterscheidungen zu beispielsweise dem anderen Phänomen Desinformation. Da, wo eben nicht immer diese große Geschichte unbedingt erzählt wird. Manchmal aber ganz bewusst an solche Geschichten angeknüpft wird. Und dazu komme ich später noch. Und jetzt kann man ja natürlich sagen Ja, das ist jetzt hier so eine Mutmaßung von der Frau Nocun, was die Leute halt bei diesen verschwörungsideologischen Demos genannt haben. Vielleicht waren das ja auch gar keine verschwörungsideologischen Demos. Das waren einfach Leute, die etwas gegen die Maßnahmen damals hatten. Und jetzt muss man sagen, das wurde ziemlich gut untersucht, auch durch unterschiedliche Studien. Da hat man sich angeschaut, Was haben denn die Menschen geglaubt, die damals auf die Straße gegangen sind, beispielsweise bei diesen Unangemeldeten Demonstrationen, den sogenannten Spaziergängen, die damals stattgefunden haben, und unter anderem die Initiative Klimas hat das untersucht. Mitgegründet von meiner Autorin Pia Lamberty. Die haben sich nämlich im Rahmen einer repräsentativen Umfrage angeschaut. Erst mal Wie viel Prozent der Bevölkerung fanden diese Proteste gut? Es hat sich gezeigt Bei weitem nicht die Mehrheit der Bevölkerung, sondern 11 % waren auf jeden Fall aber eher bereit, an diesen Protesten teilzunehmen, was ich immer noch sehr viel finde, aber es ist bei weitem nicht die schweigende Mehrheit, die das gerne von den jeweiligen Akteuren manchmal dargestellt wurde. Und dann wird es spannend. Sind sie hingegangen und haben eben innerhalb dieser Studie Thesen aufgestellt und sich angeschaut. Wie sind denn die Zustimmungsraten bei den Leuten, die sagen Na ja, ich habe eine hohe Protestbereitschaft? So, ich finde diese Demos gut, ich würde wahrscheinlich da schon mal hingehen. Oder ich bin sogar schon mal da hingegangen und da hat sich was ganz Interessantes gezeigt, dass viele der Menschen doch schon sehr drastischen verschwörungsideologischen Narrativen zustimmen. Also ich nehme mal hier ein Beispiel die Aussage. Zitat Es gibt viele Impftote, die von den Eliten systematisch vor der Gesellschaft verheimlicht werden, also auch dahinter so diese Idee, dass es so eine Verschwörung gibt, vielleicht von Wissenschaftler aus Medien, Politik, vielleicht alle zusammen. Und da soll was vertuscht werden? 43,7 % der Leute mit hoher Protestbereitschaft haben gesagt, so ja stimme dieser Aussage eher zu. Andere Aussage Zitat Das Virus wird absichtlich als gefährlich dargestellt, um die Öffentlichkeit in die Irre zu führen. Da sind wir bei 53,8 % und bei der sehr radikalen Aussage. Zitat. Die CoVid 19 Impfungen wurden in die Welt gebracht, um die Bevölkerungsanzahl zu reduzieren. Also wirklich die Idee die Impfung ist da Um Menschen zu ermorden, haben 1/4 der Leute mit hoher Protestbereitschaft gesagt. So Ja, das halte ich für eine wichtige Aussage. Und 37,6 % haben der Aussage zugestimmt. Zitat Die aktuellen Coronamaßnahmen und die Politik sind mit der Zeit des Nationalsozialismus vergleichbar. Also nur mal zur Erinnerung wir reden hier von der Zeit, wo man ja je nach Zeitabschnitt halt einen Impfnachweis gebraucht hat, um Restaurant zu gehen. Ich finde, das ist doch sehr unterschiedlich als das, was viele Menschen während der NS Zeit erlebt haben. In meiner Familie gab es Leute, die damals ins Lager gekommen sind. Einer hat überlebt. Er hat nicht überlebt. Ich würde. Ich finde es wirklich unsäglich, hier so eine Gleichsetzung zu betreiben. Also man kann natürlich sagen, wahrscheinlich waren da auch Leute mit dabei, die einfach ein Unmut gegen die Pandemiemaßnahmen hatten. Aber auch wenn wir uns anschauen, wer hat diese Demonstration teilweise angeführt, organisiert? Wer war auf den Bühnen zu sehen? Was haben die Leute gesagt? Muss man sagen. Verschwörungsideologien waren schon ein zentraler Treiber der Mobilisierung. Und wir haben eben auch gesehen, dass anhand von unterschiedlichen Untersuchungen, dass es da auch sehr große Unterschiede gab, wie die Zustimmungswerte bei der Anhängerschaft oder Wählerschaft der unterschiedlichen Parteien war. Da hat man eben auch eindeutig gesehen, dass die diejenigen, die zu diesen Demos gehen, auch überproportional häufig angeben, dass sie halt eben eher die AfD wählen würden. Und das Interessante ist jetzt können Sie ja sagen, das liegt ja so lange zurück. Diese Zeit wollen wir alle gerne vergessen. Aber interessanterweise muss man ja sagen, dass viele von diesen Gruppierungen, Milieus, Influencern also, die damals so groß geworden sind, dass einige von diesen Akteuren immer noch eine Rolle spielen. Und wenn man sich heute in den einschlägigen Gruppierungen auf Telegram mal einig ist, wird man feststellen, dass das Thema Impfungen gar nicht mehr so eine große Rolle spielt. Wie gesagt, die Corona Maßnahmen spielen halt in unserem Leben keine Rolle. An die Stelle dieses Themas sind aber andere Themen getreten als beispielsweise KlimawandelLeugnung, wo behauptet wird, die Klimakrise wäre nur eine Erfindung von einer ominösen Ökolobby. Oder aber das Thema Migration wird genommen im Kontext von rechtsextremen Verschwörungserzählungen zu einem angeblichen Bevölkerungsaustausch, wo eben antisemitische Narrative Oftmals eine Rolle spielen. Und das ist ein bekanntes Muster. Also wenn man sich mal anschaut, einige der Gruppierungen, die bei Corona aufgetreten sind, auch einige Akteure, also große Namen der Verschwörungsszene, die waren vorher auch mit anderen Themen beschäftigt, also beispielsweise mal ein Elf oder andere Gesundheitsthemen. Also man sieht immer wieder, dass in der verschwörungsideologischen Szene sehr schnell Umgesattelt wird, je nachdem, welche Themen halt eben Konjunktur haben. Und wir haben in der Vergangenheit auch immer wieder gesehen, dass gerade autoritäre Parteien und gerade autoritäre Akteure Verschwörungserzählungen immer wieder auch massiv nutzen, um sozusagen so ein KrisenNarrativ zu etablieren und sich selbst demgegenüber als rettende Kraft zu präsentieren. Also wir sehen das halt auch sehr stark, finde ich bei der Kommunikation der Maker Bewegung. Also so Make America great again. Da wird immer wieder angedeutet oder auch offen kommuniziert. Es gäbe so eine große Verschwörung im Staat, ein Deep state und man selbst. Also das manifestiert sich dann wahlweise an Corona, Politik oder anderen Dingen. Und man selbst ist sozusagen der Retter, der angetreten ist, um dem etwas entgegenzusetzen. Und für autoritäre Akteure sind diese drastischen Verschwörungserzählungen, die oftmals sehr apokalyptischen Charakter haben, meistens auch sehr bequem, weil dieses drastische Bild von drohendem Unheil natürlich auch wieder genutzt werden kann, um ja sehr drastische Mittel der eigenen Politik oder der eigenen Forderungen zu rechtfertigen, weil man ja diesen vermeintlichen großen Ausnahmezustand, diesen großen Kollaps verhindern will, diese große Verschwörung. Und da wird sozusagen ja das Narrativ erzählt, dass dazu jedes Mittel recht sein sollte. Und es ist auch so einfach, in der verschwörungsideologischen Szene von einem Thema auf das andere zu wechseln, weil die Feindbilder, wenn man genau hinschaut, oftmals ähnlich sind oder sogar bestehen bleiben. Also wenn wir uns anschauen, wie ist so die das Narrativ, was erzählt wird über seriöse Medien. Also es ist eigentlich egal, ob man über das Thema Ukraine, Impfung oder Klima spricht. In den einschlägigen Gruppierungen, die Verschwörungserzählungen zu den Themen verbreiten, werden seriöse Medien eigentlich immer als Teil der Verschwörung, als Teil eines gesteuerten Systems gesehen. Ähnlich ist es bei der Politik, zumindest bei Parteien, die dann eben als feindlich eingestuft werden. Da heißt es na ja, die sind halt nur Marionetten dahinter stehender Mächte und keine wahren Volksvertreter. Teilweise wird dann sogar in Frage gestellt, ob Wahlergebnisse tatsächlich authentisch sind. Und ja, zentrale Institutionen wie beispielsweise Gerichte, die nicht im eigenen Sinne entscheiden, die sind dann auch eben schnell Teil der Verschwörung. Wir sehen das auch teilweise im autoritären, rechtsextremen Milieu. In den USA, wo es in den vergangenen Monaten eben auch einige Entscheidungen gab, die so einigen Leuten aus dem Lager Umfeld nicht in den Kram passen. Da ist es teilweise auch so weit gegangen, dass ja auch einzelne Richterinnen und Richter wirklich bedroht worden sind, weil sie eben als Aktivistin delegitimiert wurden im Milieu und dann einzelne sich bemüßigt gefühlt haben, diesen Worten Taten folgen zu lassen durch Drohungen. Ja, und allen voran ist natürlich auch die Wissenschaft unter Druck durch verschwörungsideologischen Narrative, weil eben jegliche Form von Faktencheck von Studien, die halt der jeweiligen Geschichte widerspricht, eben schnell zum Teil der Verschwörung erklärt wird. Und dann heißt es schnell das wahre Wissen, das wird eben unterdrückt. Und diese Feindbilder, die bleiben, wie gesagt oftmals bestehen, unabhängig von der Geschichte. Und deshalb ist es auch so einfach, diese Milieus von einem Thema sozusagen zum nächsten mitzunehmen. Und ja, im Endeffekt ist es dann gar nicht so entscheidend, worum es geht. Die Grundgeschichte, dass alles in unserer Gesellschaft durch eine ominöse Verschwörung kontrolliert wird, die bleibt dann eben gleich. Ja, und wir sehen auch immer wieder, dass staatliche Akteure durchaus auch Verschwörungserzählungen nutzen, um politische Debatten in Deutschland zu beeinflussen. Ich finde, das hat man eben auch gut gesehen, als Russland in der Gänze der Ukraine einmarschiert ist. Da haben unterschiedliche Desinformationsnippets in der Bevölkerung kursiert. So ein Beispiel war ein Tiktok Video, wo so eine total aufgelöste Frau behauptet hat, ein Russe wäre in Euskirchen ermordet worden und zwar von Ukrainern. Und das hat sich dann in Windeseile verbreitet. Seriöse Medien haben dann nachgeschaut Ist das wirklich passiert? Haben festgestellt naja, weder Krankenhäuser noch Polizei haben einen entsprechenden Fall gemeldet und später hat sich das dann als totale Luftnummer, als Lüge rausgestellt. Aber solche Geschichten, die dienen dann natürlich auch eben einem Zweck. In dem Fall kann man davon ausgehen, dass die Zielgruppe da schon die russisch, also russischsprachige Minderheiten waren in Deutschland, die halt eben dazu gebracht werden sollten, Medienpolizeibehörden insgesamt, den deutschen Staat weniger zu vertrauen und sich sozusagen gefährdet in Deutschland zu sehen und sozusagen auf die Seite Putins zu stellen. Und gerade im verschwörungsideologischen Milieu muss man feststellen, dass gerade russische Desinformation auf massiv fruchtbaren Boden fällt. Da hat man es natürlich auch besonders, einfach, weil das Leute sind, die halt wirklich seriösen Faktenchecks und seriösen Medien halt grundsätzlich nicht vertrauen. Und da ist es wirklich schwierig, auf der Sachebene überhaupt noch durchzudringen, weil ja diese Sachebene überhaupt nicht mehr zugelassen wird, sobald sie von einem Akteur kommt, der sozusagen als feindlich angesehen werden wird. Und im Endeffekt muss man sagen, dass halt auch viele von diesen russischen Desinformations narrativen ja, diese große Geschichte, also du kannst niemandem vertrauen, du kannst ja Wissenschaft nicht vertrauen. Politiker, Medien, alle sind gegen dich. Insgeheim, dass das eben natürlich diese Geschichte ja bestätigen soll. Und für russische Desinformationsakteure sind Verschwörungserzählungen besonders attraktiv, eben auch, weil dadurch natürlich auch indirekt eine Destabilisierung von dem Fundament der Demokratie versucht wird. Weil natürlich eben eine Demokratie auch eben braucht, dass Menschen zentralen Institutionen vertrauen. Also wenn Menschen nicht mehr daran glauben, dass sie Wahlergebnisse vertrauen können, dass sie Forschungsergebnissen vertrauen können oder so, dann wird eben eine Realität zur Verhandlungsmasse. Und das spielt vor allem denjenigen in die Hände, die eben demokratische Systeme auch von außen, von innen destabilisieren wollen. Und wir sehen auch, dass sowohl verschwörungs ideologisches Milieu als auch Akteure, die eben aus einem ja aus einer politischen Motivation, wobei die Weichen, also die Interessen überschneiden, sich da halt auch an vielen Stellen auch massiv davon profitieren, wie unterschiedliche große Plattformen funktionieren. Also Inhalte, die sehr stark auf starke Emotionen setzen, wie beispielsweise Wut oder Angst. Die provozieren besonders viele Reaktionen, die provozieren, dass Menschen länger an Videos kleben bleiben. Und Verschwörungserzählungen sind ja oftmals so gebaut, dass sie genau diese drastischen Erzählungen beinhalten. Also starke Feindbilder. Die da oben wollen etwas vertuschen oder eben krasse Doomsday Szenarien. Und teilweise muss man auch sehen, dass VerschwörungsIdeologische Accounts auch gezielt tagespolitische Themen nutzen, die halt in bestehende Erzählungen einweben, um eben durch den Empfehlungsalgorithmus von unterschiedlichen Plattformen, sei es Tiktok, sei es YouTube, sei es Instagram Reels eben zu, also ja, eine Reichweite über die eigene Bubble hinaus zu bekommen und eben auch Leute anzusprechen, die man, also ja die jetzt nicht von sich aus alleine so verschwörungsideologischen Webseiten oder Foren oder Gruppen auf Telegram ansteuern würden. Und da finden wir in der Kommunikation aber oftmals so eine strategische Abwägung. Also während man auf den großen Plattformen oftmals so ein bisschen weichgespült auftritt, reden dieselben Akteure teilweise auf Telegram viel, viel härter bis über die Grenze der Volksverhetzung hinaus. Und dann sieht man eben auch, dass es da durchaus ein großes Bewusstsein dafür gibt, sozusagen bis zu welcher Grenze man gehen kann, bevor der Account gesperrt wird oder bevor ein Inhalt entfernt wird. Und oftmals dienen diese Dinge, die auf den Social Media großen Social Media Plattformen kursieren, aber auch gezielt dem Anlocken von Menschen in andere, weniger von Rechtsdurchsetzung betroffene Plattformen oder Kommunikationsräume. Und das wird auch immer wieder unterschätzt, wie viele unterschiedliche Wege ins VerschwörungsIdeologische Milieu hinein. Es gibt also während der Pandemie haben sich viele Menschen beispielsweise gewundert. So naja, also wie warum soll diese Demo jetzt irgendwie so rechts offen sein? Okay, der Anmelder ist vielleicht problematisch. Okay, da stehen vielleicht ein paar Leute auf der Bühne, die auch problematisch sind und schwierige Tattoos haben. Aber weil es nicht in der ersten Reihe sind ja Leute, die halt eher so nach Esoterik und Hippies aussehen. Und das wird dann oftmals mit eher Linkssein oder antiautoritären Mindset assoziiert. Und jetzt muss man aber wissen, dass gerade Esoterik durchaus eine interessante Radikalisierung ist, teilweise auch für rechtsoffene oder rechtsextreme Gruppen ist, um halt eher weibliche Milieus anzusprechen. Also bei den anderen Milieu der großen Verschwörungserzählungen, so aus den USA stammend, bei der Trump so als eine Art Heiland geframed wird. Da gibt es die sogenannten Pastel Cannons, das sind maßgeblich weibliche Influencerinnen, die halt eben irgendwann in ihrer Radikalisierung sozusagen gekippt sind und auf denselben pastellfarbenen Grafiken, die sie vorher auf Instagram und Co gepostet haben, dann plötzlich sehr politisch drastische Inhalte verbreitet haben und so Frauen in diese Milieus gezogen haben. Der bekannteste Reichsbürger Deutschlands, Peter Fitzek, der sich selber König von Deutschland nennt. Also Königreich Deutschland wird man vielleicht schon mal gehört haben als Organisation, ist auch ein Akteur, der ursprünglich eher aus der Esoterikszene stammt und bis heute eben seine Reichsbürgerinhalte systematisch mit esoterischen Inhalten anreichert. Interessant ist auch, wenn wir uns anschauen, welche psychologischen Mechanismen spielen denn eine Rolle dafür, dass Menschen empfänglich für Verschwörungsdenken sind? Und hierzu gibt es viele unterschiedliche Untersuchungen. Da könnte man einen eigenen Vortrag zu halten. Ich habe hier aber mal so aus meiner Sicht die wichtigsten zusammengefasst. Zum einen muss man sagen, was eine sehr große Rolle spielt, das wissen wir ja aus der Forschung ist das Gefühl von Kontrollverlust. Wir alle kennen Kontrollverlust, Situationen. Das ist etwa dann, wenn wir Angst haben, den Job zu verlieren. Wenn wir um wo es machen, die wir nicht wollen, wenn wir eine schwere Krankheit Diagnose bekommen oder aber, wenn wir auch eine subjektiv wahrgenommene Unsicherheit in Bezug auf Politik oder Wirtschaft haben. Und hier ist wichtig zu betonen Es geht nur um die subjektive Wahrnehmung. Es geht nicht darum, ob es jetzt eine echte Krise gibt. Allein das Gefühl, dass ich in einer Krise bin oder dass die Zukunft unsicher ist, reicht schon. Dass Menschen eben unter Kontrollverlust leiden. Man hat eben in unterschiedlichen Studien immer wieder sehr gut feststellen können, dass in solchen Situationen die Neigung, an Verschwörungserzählungen zu glauben, systematisch im Schnitt steigt. Und das erklärte eben auch, warum gerade Krisenzeiten dazu führen, dass solche Inhalte sich ziemlich gut verbreiten können. Man kann sich das Ganze wie so eine Art psychologisches Hilfskonstrukt vorstellen. Also wenn ich mich in der Krise wähne, dann habe ich das Gefühl, mir wird sozusagen der Boden unter den Füßen weggezogen, alles gerät in Unordnung. Und dann sieht man sich eben nach irgendeiner Form von Ordnung und Struktur. Und Verschwörungserzählungen sind in der Lage, Menschen die Illusion von genau dem zu geben. Also Verschwörungserzählungen. Die handeln ja immer davon, dass man glaubt, es gibt einen Plan. Und das ist paradoxerweise dann für einige Menschen einfacher zu ertragen als Unsicherheit und Chaos, selbst wenn dieser Plan wirklich ein Horrorszenario ist. Und zweitens hat man dann einen Sündenbock, den man verantwortlich machen kann, nämlich die Verschwörer. Und das führt eben auch zu einer sehr unterkomplexen Sicht auf teilweise sehr komplexe gesellschaftliche Fragen. Also bis hin zu der Vorstellung, wenn die Verschwörer beseitigt sind, dann haben wir hier blühende Landschaften. Und eine weitere große Rolle spielen aber auch Überlegungen in Bezug auf die eigene Identität bei Leuten, die so in diesen Kaninchenbau des Verschwörungsglaubens abdriften. Also ich habe ja eben so dieses Bild gezeichnet von Menschen, die, wenn sie an Verschwörungserzählungen glauben, sich sozusagen eine Brille aufsetzen. Und durch diese Brille wirkt ihre Umgebung plötzlich ganz anders, vielleicht auch viel bedrohlicher in Farben. Und jetzt ist es einfach spannend, sich zu fragen Was sehen die Leute eigentlich, wenn sie dann mit dieser Brille in den Spiegel sehen? Und dann wird es nämlich spannend. Also dann denken die vielleicht so Ja, also ich kenne die Wahrheit. Alle anderen sind dumm oder Teil der Verschwörung. Da findet also eine Aufwertung statt. Das heißt, die Leute haben das Gefühl, ich bin etwas Besonderes. Also ich bin eine der wenigen, die so die Matrix, also irgendwie aus der Matrix ausgebrochen ist, die rote Pille genommen hat, sich nicht von den Mainstream Medien einlullen lässt. Und über die Zeit kann das halt wirklich zu einem positiven Bestandteil des Selbstbildes werden. Und das Erklärt auch warum. Wenn man mit Leuten aus diesen Milieus versucht sachlich zu diskutieren, man das Gefühl hat, so ist es. Es geht gar nicht mehr so um die Sache. Die Person krallt sich so an diesen Überzeugungen fest, weil sie daraus ja vielleicht auch etwas zieht. Also das Gefühl, besonders zu sein. Das Gefühl, einzigartig zu sein. Und in der Gruppe von anderen Leuten, die eben auch an diese Verschwörungserzählungen glauben, findet man dann eben auch sozialen Halt. Und über einen Zeitverlauf kann es teilweise eben auch eine ähnliche Dynamik wie bei Sekten annehmen. Also immer wieder haben wir Geschichten gehört von Menschen, die sich so weit radikalisiert haben, dass die Freunde, das Umfeld sich abgewandt hat. Und dann ist irgendwann der Kontakt zu diesen anderen Leuten in der Verschwörungsszene. Ja, also das, was einen sozial sozusagen am wichtigsten ist. Und wenn man dann diese Überzeugung in Frage stellt, dann würde man ganz alleine dastehen. Und da ist die Hürde doch ziemlich hoch für die meisten. Ja, und gerade in der rechtsextremen Szene muss man sagen, dass Verschwörungserzählungen auch systematisch eingesetzt werden als RadikalisierungSbeschleuniger. Und das passiert maßgeblich durch drei Dynamiken. Zunächst einmal kann mit diesen Geschichten ein gut böses Schema aufgemacht werden. Also wir haben starke Feindbilder. Starke Feindbilder können benutzt werden, um sehr starkes Gruppengefühl. Also David gegen Goliath, wir gegen die anderen. So zu skizzieren und es findet eine Aufwertung statt, bis hin dazu, dass Leute sagen Es ist mir egal, dass ich heute verlacht werde. In 15, 15 Jahren werden wir in den Geschichtsbüchern als die Helden dastehen. Und dann werden sie uns, vielleicht weiß ich nicht, ein Denkmal aufstellen und unsere Arbeit anerkennen. Und im zweiten Schritt ist aber Sind Verschwörungserzählungen vor allem auch attraktiv für autoritäre Akteure, weil man sich damit sehr gut gegen Kritik von außen immunisieren kann. Also da heißt es ja oftmals so beispielsweise glaube nicht, was die Medien über uns schreiben, die gehören alle nur zur Systempresse. Also es ist total bequem, gerade für Akteure mit einem schwierigen Verhältnis zu Wahrheit, Wissenschaft und Fakten, wenn man einfach nach Belieben jeden, der einen faktencheckt, halt so als Anhänger einer Verschwörung darstellen kann. Und das sehen wir eben auch bei unterschiedlichen autoritären Akteuren in der ganzen Welt immer wieder. Also man kann sich das wie so eine Teflonbeschichtung von einer guten Bratpfanne vorstellen. Das ist dann egal, was die Leute lesen, wenn sie dann schon sehen, Aha, das kommt von den öffentlich rechtlichen und das ist ja eh gesteuert. Da muss ich ja gar nicht weiterlesen. Und im letzten Schritt kann es wirklich gefährlich werden. Da gibt es immer wieder auch rechtsextreme Gruppierungen, die dann Gewalt zur vermeintlich gerechten Notwehr erklären. Und wir sehen da eben auch in Studien einen deutlichen Zusammenhang. Menschen mit einer hohen Verschwörungsmentalität, die von Verschwörungserzählungen sehr stark überzeugt sind. Die heißen eben häufiger Gewalt als Mittel zur Durchsetzung ihrer politischen Überzeugung häufiger gut. Und dann heißt es in diesen Gruppen beispielsweise Ja, es bringt nichts, sich politisch zu engagieren, zu Wahlen und Parteien im Extremfall. Es bringt alles nichts, es ist alles Abgekartetes, alles gesteuert. Das einzige, was dann halt hilft, ist beispielsweise dann halt mit Gewalt vorzugehen. Und man muss sich einfach klarmachen, dass so gut wie alle rechtsextremen Attentäter der letzten Jahre in irgendeine Form von Verschwörungserzählungen geglaubt haben. Das sieht man eben häufig auch im Bekennerschreiben, seien es jetzt antisemitische Verschwörungserzählungen qanon bis hin zu antifeministischen Verschwörungserzählungen aus dem Einzellmilieu, das ja auch einige Todesopfer in den letzten 1020 Jahren gefordert hat. Das wird eben oftmals unterschätzt, gerade weil Medien dort oft dazu tendieren, dass eben auf so eine Einzeltäterthese dann zurückzuführen. Ja, Kommen wir nun abschließend zu der Frage Was tun, wenn man es mit jemandem zu tun hat, der so in das Kaninchenloch gefallen ist? Und man merkt einfach ja, diskutieren auf sachlicher Ebene, da komme ich gar nicht mehr durch. Genau das habe ich auch Sabine Riedel gefragt. Sie ist Leiterin der Sekteninfo Nordrhein Westfalen und berät seit vielen Jahren ja Familienangehörige von Verschwörungsgläubigen. Und sie hat mir was ganz Interessantes gesagt. Sie hat gesagt In der Sektenberatung haben wir einen Grundsatz, der lautet Wichtig ist, dass jemand die Sekte nicht mehr nötig hat. Das gilt auch für Verschwörungsideologien. Es geht hierbei nicht um eine Gehirnwäsche, sondern darum, dass derjenige irgendwo auch für das, was ihm dort geboten wird, empfänglich ist und mitspielt. Und diesen Nährboden gilt es abzugraben. So was meinst du damit? Ja, also wir haben ja eben darüber gesprochen. Verschwörungserzählungen docken ja an psychologische Bedürfnisse an und wenn man jetzt jemanden im Umfeld hat, also ich spreche jetzt gezielt vom eigenen Umfeld, also Bekanntenkreis, jemanden, wo ich eine emotionale Verbindung habe zum gesellschaftlichen Aspekt kommen wir gleich noch. Wenn ich aber sozusagen eine Brücke zu jemandem habe auf persönlicher Ebene, über die ich gehen kann, dann kann ich mich fragen Ja, was sind denn die Faktoren hinter der Verschwörungserzählung, die die Person da vielleicht halten? Ist es so das Bedürfnis nach Kontrolle? Ist es eine Aufwertung, Selbstwertgefühl, Selbstwirksamkeitserfahrung oder auch Gemeinschaft und soziale Anbindung? Und da sagen Beratungsstellen systematisch. Also irgendwann ist es vielleicht besser, die Fakten Ebene ganz links liegen zu lassen. Sich natürlich davon zu distanzieren und zu sagen Ich glaube das nicht. Also Rassismus und Antisemitismus zu benennen, aber gleichzeitig eben zu gucken, was ist sozusagen der Nährboden und das eben auf einem Gesunden. Also diese Bedürfnisse auf eine gesunde Art und Weise zu befriedigen, um dann zu hoffen, dass man langfristig jemanden so aus diesen Überzeugungen lösen kann, weil er die Verschwörungserzählung sozusagen nicht mehr braucht, um diese Bedürfnisse irgendwo zu befriedigen. Auf gesellschaftlicher Ebene, muss ich aber sagen, gilt es aus meiner Sicht wirklich rote Linien zu ziehen. Also, und da finde ich, haben wir in den letzten Jahren, vor allem seitdem Russland in der Ukraine einmarschiert ist, sehr viel über die kritische Infrastruktur gesprochen und wie man die stärken kann, auch militärisch. Und ich glaube aber, dass die kritische Infrastruktur einer Demokratie eben auch eine lebendige Zivilgesellschaft ist, eben auch in Institutionen gefunden wird, die halt ein hohes Vertrauen in der Bevölkerung genießen, weil eben Verschwörungserzählungen und Desinformation auch als Teil von hybrider Kriegsführung tatsächlich verstanden werden. Von autoritären Ländern, die eben auch innerhalb der EU einzelne Länder beeinflussen wollen zu ihren Gunsten. Und natürlich gibt es auch Innerhalb der Demokratie Hörer hierzulande, die einfach eben von einem Tag nichts träumen, von einem Umsturz träumen, teilweise den auch militärisch durchsetzen wollen und eben ja sich eine Beendigung des Systems Demokratie wünschen. Und da muss man sich fragen, Wie können wir dem entgegentreten? Und ich finde, ein schönes Beispiel, was mir dadurch Hoffnung gibt, habe ich bei einem Besuch in einem kleineren Dorf in der Uckermark in Brandenburg gefunden. Da hat mich eine Initiative aus Bürgerinnen und Bürgern eingeladen. Die haben gesagt Ja, wir haben hier so ein konkretes Reichsbürger Problem, Da hat man Leute mit Verbindungen zum Königreich Deutschland, also Reichsbürger, Peter Fitzek und Verbindungen zur sektenähnlichen Gruppierung Anastasia. Die haben sich da ein Gebäude gekauft. Wir haben jetzt Angst, dass die daraus ein Schulungszentrum oder ähnliches machen. Wir wollen die hier bei uns im Dorf ist. Und da hat sich etwas ganz Interessantes gebildet. Es hat sich. Die haben einen Verein gegründet und aus fast jeder Familie im Dorf ist da jemand Mitglied. Und die organisieren Veranstaltungen. Aufklärungsage. Im Dorf hängen Plakate zum Thema. Also, dass man sich gegen die Reichsbürger stellt. Und was ich besonders schön fand, auch da in dieser Initiative war halt klar so Schweigen ist keine Alternative. Wir müssen hier klare Kante zeigen. Wir ziehen hier eine rote Linie. Wir wollen diese Leute bei uns nicht, weil sie eben auch antisemitische, rassistische Narrative verbreiten. Und man beschränkt sich in der politischen Arbeit aber mittlerweile nicht mehr nur auf in Anführungsstrichen, also nur in Anführungsstrichen, auf Aufklärungsveranstaltungen zum Thema Verschwörungsideologien und Rechtsextremismus, sondern man ist längst weiter, man ist eben auch da in der Überlegung was ist der Nährboden für diese Gruppierungen? Und da hat man eben festgestellt, na ja, im ländlichen Raum gibt es eben wenig Begegnungsräume und im Endeffekt hat dieses ja, also diese Gegenwehr gegen die Lokale, also gegen diese. Diesen Kauf einer Immobilie durch Leute aus dem Reichsbürgermilieu dazu geführt, dass sich da eine Gemeinschaft gebildet hat, die dann später auch darüber diskutiert hat, wie können wir selbst Begegnungsräume schaffen? Und das, also solche Beispiele findet man eben auch in vielen unterschiedlichen Orten, wo es eben diese lokale Problematik gibt. Hierzu muss man wissen Also gerade im Osten gehen VerschwörungsIdeologische rechtsextreme Gruppierungen gerne hin, weil die Immobilienpreise doch erheblich geringer sind als im Westen oftmals. Und ja, die lokale Bevölkerung sieht das halt nicht immer gerne. Ja, und damit wäre ich auch schon am Ende des Vortrags angelangt. Ich hoffe, sie konnten alle etwas daraus mitnehmen und ich freue mich jetzt auf Ihre Fragen. Vielen Dank!